发改委：阶梯电价不搞一刀切 80%用电量不涨价

[主持人]各位网友大家好，欢迎收看新华访谈。今天继续为大家推出的是“2012年部委网上系统访谈”，今天是第二场，为您请到现场的嘉宾也是新华网的老朋友，来自国家发改委价格司的周望军副司长，欢迎您周司长。

[周望军]主持人好，各位网友下午好。

今年CPI实现4%预期目标有很多有利因素

[主持人]价格的问题真的是老百姓日常生活中所能涉及到，也是最贴近老百姓大家都关心的我们先谈谈CPI，大家都知道一季度发布了CPI的指数是3.8，从去年下半年开始就已经慢慢往下走了，到一季度3.8的这个数值可能是相较于前几年来说比较低了，那是不是说我们CPI的调控已经到了比较不错的时候了，把它稳定在比较不错的水平。

[周望军]今年全国人大会议确定的价格预期调控目标是控制在4%左右，这个3.8％应该说是符合我们年初确定的预期调控目标。去年物价比较高，按照党中央、国务院的部署，经过各部门、各地区的努力，物价从今年一季度开始回落，回落到一季度的3.8%，应该说CPI在4%以内，比去年的压力就要小一些。

[周望军]从我们现在所掌握的情况来看，今年实现4%的预期调控目标有很多的有利条件。包括我们粮食连续八连增，现在生猪价格下跌，蔬菜供应也上来了等等。工业品方面，3月份工业品出厂价格和购进价格环比一个是-0.3％，一个是0.1％，这就说明后期上游压力明显减弱，从国内的形势分析判断，今年实现4%左右是有很多有利条件的。

[周望军]现在的问题就是有两个因素不确定：第一个因素是国际油价，大家知道今年国际油价涨得很多，现在布伦特还是在120美元左右徘徊，今年已经调了两次油价了，大家反应也比较强烈，调完以后对出租车、货运行业和有车族的出行以及各个方面都有影响；第二个不确定因素就是食品价格，因为我们现在的农业、粮食、油料作物、蔬菜还是靠天吃饭，如果这两个因素能够控制得住的话，今年完成4%的预期调控目标还是比较有把握的。

我国蔬菜供求结构尚未均衡政府采取多举措平抑菜价

[主持人]那您刚才提到了很多影响CPI的因素，有一点您也谈到了就是菜价，每天我们都得吃菜都得回家吃饭，周司长得回家买菜我也得买菜，比如我今天去菜市场一看豆角比前两天贵，那买点便宜的大白菜吧，或者有的菜价格真的太高了已经贵到和肉差不多，那我上隔壁买点肉吃。菜价可能是大家比较为难的，包括菜农和消费者都是如此。您给我们说说这个问题吧。

[周望军]这些年随着城镇化、工业化的推进，菜价上涨成为了群众关心的突出问题，从食品结构来看，蔬菜成为城市居民消费的主打产品。去年有一个数字，去年全国城市居民每人每年消费的蔬菜是170公斤，也就是平均每天一斤菜，消费的粮食是82公斤，只有菜的一半，所以菜价的上涨对于群众生活确实有很大的影响。应该说随着城镇化、工业化的推进，为保持种菜农民和在城里卖菜的农民工的基本生活，客观上要求菜价有一定程度的上涨。等工业化、城镇化基本完成之后，蔬菜的供求结构大体均衡了，这时候菜价就能够保持基本稳定了。

[周望军]不过关于如何解决菜价贵的问题中央和各级政府都出台了很多的措施，包括80年代初国务院出台的菜篮子市长负责制就是一个根本性的措施。在80年代措施的基础上，2007年以来，国务院又出台了一系列的措施，包括在生产环节我们要求各地对生产设施蔬菜（大棚）这块进行补贴，流动环节我们减税降费，包括前年出台的对收费公路运输的蔬菜等鲜活农产品全部免除车辆通行费，包括在一些地方建冷库，冷库的成本国家分担一部分，冷库用电用水成本也由国家承担一部分。还有在流通环节，去年以来开始整顿超市和农贸市场的进场费、摊位费等等，在减轻成本方面想了很多办法。去年开始，我们在广东推出了平价商店，在这个平价商店里的菜要比正常市场的菜平均便宜10%-15%，普通家庭在平价菜店买菜每个月可以少支出200-300元钱，这是很了不起的，对缓解物价上涨的影响是很有好处的。

[主持人]从您谈的几点，我们可以看到国家政府和地方层面都在为平抑菜价做出努力。比如农超对接、高速的绿色通道等等，我们确实可以在我们家里的社区里买到今天生产下来的非常好的蔬菜，而且价格又不贵，我相信这是每一个消费者所期望的目标。我们在很多小区也看到了这样的成果，也希望把这样的成果包括您刚才说在广东推行的平价商店的方式可以在全国在合适的时机更好地推广。那说完菜我们再说说肉，前两天您刚来过我们新华网，当时说的是缓解生猪市场价格周期性波动的调控预案，这样一个预案的发布确实很应景，尤其是我们现在猪肉的价格在一步步地趋于平稳，那给我们再解读一下生猪市场的价格问题吧。

[周望军]上个星期到今天正好是七天，上次也是星期四，生猪价格在本周继续回落，毛猪价格每斤大概回落了5分钱，猪粮比价从上星期的5.99：1跌落到现在的5.95：1，生猪价格稳定下来需要一段时间。为稳定生猪价格，国家已经在全国各地分期、分批启动了收储一部分冻肉增加储备的措施。希望措施出台后首先可以稳定目前的生猪市场价格，不再下跌，从而保护养殖户的利益，避免价格大幅下跌，养殖户大量宰杀母猪，从而可以防止后期价格进一步上涨。消息发布后，对稳定市场预期和稳定养殖户心理也发挥了积极的作用。我们也与养殖大户进行了交流，他们认为这个时期出台这个政策是非常合适也是非常必要的，至于最后能不能尽快稳定这个市场还有待于市场以及各方面的合作。我也要借这个机会再次提醒全国广大养殖户现在猪价已经比较低了，建议大家合理调整养殖结构。

食用油日化用品等涨价受成本油价等多因素影响

[主持人]您刚才谈的是最简单的供给和需求之间的关系，这两者是此消彼涨的，有很多养殖户认为现在价格高大量补栏当大家都这么做的时候价格自然就下来了，也达不到之前的成本，我相信这次政策的出台也给了养殖户很好的信心，也让我们在之后一段时间可以看到比较平稳的猪肉价格。那我们再来说说比较泛泛的居民消费品，我们看到CPI虽然没有之前涨得那么厉害了，大家心理的预期是这些东西价格是不是可以下降一点，但是我们看到食用油、奶粉、日常消费品的价格还是在上涨，这到底是怎么回事？

[周望军]最近食用植物油、日化用品（洗涤用品）、部分品牌奶粉涨价，幅度在5%-10%之间。这些东西是老百姓每天都要用的，对老百姓的生活影响是比较大的。那食用油涨价这次主要是受国内外市场原料成本上涨的影响，像花生油的成本涨得很高，这是一个原因；第二个原因就是我们劳动力的成本这两年上涨较多，当然随着经济的发展，劳动力工资上升，分享改革发展的成果，这是应该的。第三你说到日化用品很多是与石油挂钩的，我认为有一定道理。原油价格一直在高位运行，对洗衣粉、肥皂等日化产品的成本有一定影响。

[主持人]我们再说一下宏观调控，保持总体价格水平稳定是咱们国家宏观调控的重要任务和目标，那我们今后将采取哪些稳定物价的措施保证我们的成果。

[周望军]说到根本上稳定物价是货币调控的问题，货币发多了必然要体现在物价的上涨上。宏观上说，全世界流动性过剩的问题并没有解决，欧债危机只是把这个时间往后推延了。在美元滥发的情况下全世界都面临着通货膨胀的压力，越南去年通货膨胀率是20%，俄罗斯是10%多一点，梅德韦杰夫在致辞的时候说下一阶段我的重要任务就是控制通货膨胀。我国也面临很大的压力，经过各方面的共同努力，我们去年价格总水平涨幅5.4%，在全球范围内是比较低的，但我们也要承认确实超出了年初的目标。从国内来说我们的货币政策一直强调坚持稳健的货币政策和积极的财政政策，这个基调没有变，所以从货币这个角度来说，我们的宏观调控政策是稳定的、连续的，是可预期的。现在的问题就是国际上的价格上涨在我们这里的传导是要高度重视的，因为我们现在很多大宗商品对外依存度非常高，石油对外依存度56%左右，铁矿石有60%多，大豆和食用油约有80%的对外依存度，这些产品的价格在很大程度上是受国际市场影响的。

[周望军]第三方面我们主要抓的是食品价格的调控，保证群众基本生活的猪肉、蔬菜、粮食、食用油等，CPI当中有30%左右是食品价格，如果食品价格能稳定的话对稳定CPI就提供了坚实的基础，汽车、家电、手机等工业消费品这块价格一直是稳中有降的；还有一块就是服务类价格，受劳动力成本上升影响，一直处于稳中有升的态势。所以从宏观层面来讲，今年保持物价稳定有很好的宏观环境和政策条件，对此我们也应该有充分的信心。

阶梯电价不搞一刀切80%用电量不涨价

[主持人]我们再说说近期比较热的阶梯电价的问题，很多地方都在说要搞阶梯电价，那我们就想问问了为什么要搞阶梯电价？

[周望军]阶梯电价这个事情是从2009年开始酝酿并公开征求社会意见的，历时已经三年了，基本原则、框架政策已经定了，现在我们在方案里面把居民用电这块分成三档：第一档电量覆盖80%的居民是不涨价；第二档电量就是超过第一档高的部分再覆盖15%的用电量，一度电涨5分钱左右；最后那5%的用电量是一度电涨3毛钱左右。为什么这么安排呢？居民阶梯电价的核心就是多用电者多付费，通过价格手段来提高资源的使用效率、节能减排。有些网友可能不知道，我们国家现在面临的最大的问题就是用电问题，我们的发电量去年就超过美国了，去年发电加上其他工业我们去年用了35.2亿吨煤炭，大家可以想想，35.2亿吨是什么概念？差不多每个中国人3吨煤，35.2亿吨煤炭开采出来要花多少成本？运输要多少成本？另外，煤烧了以后污染很大，二氧化硫等等污染很大，我们国家如果不切实转变发展方式，电的用量还这么持续增长的话（前几年我国用电量都是10%左右的增长）和GDP的增长差不多，那这样发展下去我们的资源就到了极限了，这样的发展是不持续的。我们居民用电只占全国用电的12%左右，这次调价多数居民的电价是不提高的，这次主要是抽肥补瘦，我们的一个假设理论是，你挣钱多用电就多，你用电多就多掏钱，用电少就少交钱，同时我们设了10到15度的免费用电量，低收入居民用电比较少，就可以减少一部分开支。

[周望军]我再特别强调一下，这次阶梯电价出台了两个措施：第一个措施是针对低收入户，根据各地情况可以每个月给10度到15度的免费电，一个家庭一个月可以省八九块钱、五六块钱，对低收入户还是有益的；第二个措施是我们规定为了实施阶梯电价换电表不能再找老百姓要钱。我们讲80%的用电量不涨价是城乡平均的概念。比如河北省石家庄市在河北省平摊起来，石家庄市不涨价的可能就不是80%了，因为农村基本不涨，这点是要向大家解释清楚的，不是所有的人都是80%不涨价、20%涨价，是城乡平均。现在全国各地都正在准备开听证会，就具体方案再听取老百姓的意见。不搞全国一刀切。

[主持人]地方决策的是什么？

[周望军]决策的就是每档电量怎么划分，因为全国差距太大了，江苏规定第一档用电量是204度，陕西规定是120度，差了84度，由于各地经济发展水平和居民收入存在较大差异，把决策权交给地方，让群众听证参与进来，设定当地的用电量，能够最大可能的符合实际情况，而不是全国一刀切。最后第五点要说的是，随着经济发展，老百姓生活水平的提高，用电量越来越多，一二三档用电量是可以适当调整的。

[主持人]这个阶梯电价出来以后，是不是我们在城里的大部分的人在电上所花费的支出要高于以往？

[周望军]也不能这么说，只能说用电多的，比如江苏规定第一档是204度，第二档是280度，那么204到280度之间的这76度电是要加5分钱的，如果超过280度，比如你用到350度，那这70度是要加3毛钱的，也就是说你用电多不管城市还是农村都要加价，如果你把家里的用电量控制在204度以内那就不加价，这就体现了多用电多付费，目的就是要促进节约资源保护环境。

[主持人]之前我们的调研包括从地方听证结果来看，有没有消费者会说我们有了阶梯电价后我们家会省点儿用，大的耗电量的电器我就少用。

[周望军]肯定是会这样的，比如江苏划的204度，平常我就用210度，那这6度是可以节约的，如果你平常就用300度省下来可能有点困难，我能不能省掉这280度以上的20度可能就要考虑，所以我觉得这是可以达到节电的目的。

[主持人]看来我们以后真得算算这个账，不单是从自己的荷包出发也要从全国节能减排的形势来出发。这也用到了以前很多经济学家希望在平常价格中用到的价格杠杆来调解消费，实际上有一个产品我们已经用上了那就是油价，我们希望用价格杠杆控制很多车的出行以保证城市路况的顺畅以及整体控制的清洁。但是很多朋友说油价涨了但是我也得用，我们家上班远我还得开车，也不通地铁，那油价一涨很多消费者就会心存疑虑，那周司长来了就给我们解释解释吧。

[周望军]现在我们油价的机制是从2009年开始实施的，大家都知道叫“22+4%”，这些年来由于国际市场油价的上涨，国内的油价经历了多次调整，今年以来调两次了，油价也是我们价格司受到最多批评的声音之一。但是今天我也要借这个机会跟大家讲一个基本的事实。我们国家的石油供应确实面临很大的困难，我们国家1996年开始成为石油纯进口国，以前还出口呢，1996年到2011年，15年时间我们对外依存度提高了50%多，什么概念呢？每年平均要提3.5个百分点左右。现在100辆车里有56辆车是加的进口油。我国现在的私家车有5000万辆左右，就是大约26个人里面一辆车。美国是3亿人有2亿辆车，一个家庭一般都有两三辆车。如果达到美国的水平，我们中国的石油供应肯定是面临很大的问题。从2000年到2010年之间我们国家石油消费量递增幅度年均7.5%，什么概念呢？每十年翻一番。去年我们整个成品油的消费量2.43亿吨，按照这个趋势，到2020年我们可能会达到5亿吨，全世界所有新增供应量都给我们可能都不够。所以石油的第一位的问题是保障供应的问题，还不是价格的问题。第二个才是价格的问题，也就是大家所说了你老涨价我受不了，但我不开车也不行，能不能对定价机制进行改进？我觉得定价机制通过三年的运行确实有改进的余地，首先你22天的周期可以缩短，缩短到10天左右是可以的；第二4%可以缩小，每一升油价格变动超过5分钱，或者超过1分钱就可以变啊？就可以调整啊？涨得也快、降得也快，就把大家的疑问都打消了；第三就是定价机制能不能再透明一点？让每个人都可以算出来。

[主持人]您说的这些都是我们网友关心的。

[周望军]我觉得这些问题都可以讨论，我们已经做了这方面的改革预案了，在适当的时机，什么是适当的时机呢？就是国际油价比较低的时机来出，现在油价比较高，你出来这个预案以后还是一样的，无论是几天调，调多少还是上涨的，因为现在毕竟还处于上涨的时期。所以我觉得这些问题我们都会在今后的工作里进行改进，接受社会各方面的意见来改进，这都是没有问题的。但是也请大家理解，如果每个人都开车、每个人都要用油，恐怕石油的供应在将来会成为我们国家经济发展最大最大的问题。在新能源发现之前，恐怕等不到新能源发现我们的油就耗光了，我们中国本身自己的30多亿吨原油的储量就这么多，如果不进口15年就没有了。全世界已经探明的储量只有50年，按照现在的消费量来判断的话，中国和印度这两个大国消费量上来之后，可能用不了50年了。全世界所有的油田、所有的产油地区基本上都过了高产期，都在走下坡路，供应的减少和需求的增加这对矛盾靠什么来平衡？恐怕只能靠价格。我知道我说这个话大家要骂我，但是客观的现实我还是要说，全球都进入了高油价时期。

[主持人]其实这才是真正的平衡点。

[周望军]市场经济条件下价格是反映供求的信号，如果用行政手段强制把价格压下来，对经济的损害更大，如果大家平心静气地看这个问题是可以理解的，如果感性的看那就是骂人，骂完以后也解决不了问题，我们现在要坐下来讨论怎么来解决这个问题，不是你骂我一下这个问题就解决了。

天然气价格调整要更多地考虑消费者利益

[主持人]我觉得周司长说的一句特别能够打动我，我们真的应该坐下来看看这个油价的问题要怎么解决，不是站在我们的小家、我自己的一辆车的角度来看我今天加一箱油比过去又多花20块钱，真的要站在全国和国际的立场上来理解价格杠杆为什么会出现。我觉得刚才您所说的缩短周期包括缩小幅度，这可能能让我们的老百姓更多地感受到油价的变化，让他能够更加切身地体会到价格杠杆对他日常出行的作用，当到了那时候可能每天一出门门口的加油站就贴着新的价格，到了这时候价格的杠杆才能体现它的作用，大家也能更理解了。那说完石油我们再说说天然气，因为油气是不分家的，天然气有没有一些类似石油的窘境呢？

[周望军]天然气的窘境比石油的窘境更严重，我还从总量说起，去年我们国家总共天然气用量是1302亿立方，进口量是324亿方，对外依存度25%。但是我们现在每年……

[主持人]比成品油要小。

[周望军]不是，还没讲后面的概念呢。我们现在13亿人只烧了1302亿方气，美国3亿人烧了6600亿方气。我们现在很多城市还没有用上天然气，咱们对这个可能有误解，那个烧煤气罐的不是天然气，如果全国居民都用天然气的话我估计我们的使用量肯定要超过美国，因为我们13亿人，2011年进口天然气324亿立方米，比2010年增长93.5%，对外依存度25%，比2010年提高10个百分点。尽管我们国内天然气的资源、环境和储存量比油好一些，但是我们的天然气还没有开始大量进入居民使用的领域，地市级和县城要少一些，农村还几乎没有。天然气是很清洁的能源，对环境的污染比汽油和煤要少多了。现在我们的价格平均每立方2.3元，这个价格处于全世界比较低的水平，像北欧、日本、瑞士、瑞典这些国家大概是在8元一个立方左右，像韩国和英国大概在4.5元一方左右。那么如果我们将来大量地需要进口，那么它面临的问题和石油是一样的，可能比石油的问题还要严重。汽车我可开可不开，做饭可不是可做可不做的问题了，毕竟做饭的人肯定比开车的人多得多。所以天然气的问题将来群众所受的影响肯定比石油的影响还大。因为毕竟不开车可以坐公交，不能说不做饭，那是不可能的。现在对天然气我们一方面到海外开采购买资源，另外我们也在加快勘探，现在我们还有一个名词是页岩气，通过这两种方法来实现，根本的目的是要保障群众的基本生活。价格的问题也会随着供求关系的变化实时调整。当然，在天然气价格调整过程中要更多地考虑消费者的利益，因为天然气的影响比汽油大得多，影响的群体也更广泛。

[主持人]这可能就和之前我们谈的菜和肉是一样的。

[周望军]对是一样的。

[主持人]其实我们也能够看到很多地方LNG储运项目的上马等等，我们都有这样的措施和方式方法保障天然气的供应，我们既要把天然气的使用推广又没有资源，到底怎么办，将来怎么管理我们现在有没有预案呢？

[周望军]应该说天然气作为居民生活的必需品，价格的管理要更多地考虑群众的实际承受能力，它和自来水、粮食是一个概念，天然气具有更多的公益性，对群众生活的影响比汽油更大，在这种情况下我们对天然气的价格改革还要稳步地推进，既要保障供应，又要保障群众能用得上气。将来我们可能要在财政、税收上想办法，包括进行一些补贴等，保证大家基本的需求。

规范服务行业收费应合法、合理、公开、透明

[主持人]那我们再说说银行收费的棘手问题，很多都对银行乱收费的意见比较大，您那边肯定也有很多反馈，我们也做了很多的调研，这个问题现在有没有比较好的解决呢？

[周望军]去年中国银行业盈利是1.25万亿，什么概念呢？我做了一个算术，去年全中国13亿人，平均每人960元，折成365天；银行业平均每天赚34亿，根据《价格法》和《商业银行法》的规定，汇率和利率不属于价格法调整的范畴，但是银行服务的收费是价格管理的范畴。在今年3月份，我们跟中国人民银行和银监会已经发了一个文件了，首先取消了11类、34项收费，其中包括大家反映特别强烈的零钞清点费，现在我们正在跟中国人民银行和银监会商量要出一个办法叫做《商业银行服务价格管理办法》，这是一个什么原则呢？主要是四个：第一，银行收费得合法，不合法的收费都要取消；第二，在合法的基础上要合理；第三是公开，因为银行和我们个人之间是一个契约关系，你要收费可以，你得告诉我；第四是透明，你收我的费之前你告诉我为什么要收费，有什么理由。总之就是合法、合理、公开、透明这四个原则。

[主持人]我相信周司长所说的本着合法、合理、公开、透明的这四个原则对规范银行收费将发挥很大作用。那再说说其他的，比如平常所说的教育、家政比如前两天刚过完清明节比较热点的殡葬的问题。周司长也给我们说说吧。

[周望军]教育收费经过多年的治理有所好转，今年我们一个工作重点是教辅材料。现在有一个什么倾向呢？有些学校的老师都不讲课本，课本你自己看，我讲课的内容就是教辅材料的，你不买就别想上课。我们现在的题海战术、教辅教材偏多这是比较严重的。还有就是质量偏低，我们针对教辅材料的要求是按照低数量、高质量的要求，你只有一种教辅材料，不能是几十本。同时我们要把教辅成本的价格下降50%，我们今年对教辅材料进行了大力的整顿、清理和规范。家政这个问题现在讲老实话我们还没有全面介入，这个东西以前是没有的，以前收入不高，房子面积不大，下班弄一下就收拾完了，现在生活改善后家政进入千家万户。

[主持人]实际普通家政服务都差不太多，差别最大的可能就是月嫂等等。

[周望军]确实如此，家政服务的思路是价格由市场调节、家政服务双方协商定价，但我们要规范行为。比如不能有价格欺诈行为，要公开透明等。

[主持人]真的是如此，你需要什么样的服务、需要多少钱的服务，如果能值这个成本的话肯定没什么说的，而且这个服务你可以选也可以不选。但是有一个服务我们必须得选，现在可能是选不着将来必须得选，而且这个价格咱们还没法定，还就得听人家说了算，那就是殡葬业。

[周望军]殡葬服务中有两个问题：一个是不规范；二是价格特别高。特别是墓地，有的地方说墓地比住房每平米的价格还贵。我们根据社会上的反映，发改委和财政部今年3月22日已经下了一个指导意见：对于殡葬的基本服务：遗体搬运、存放、火花、骨灰寄存这些不能少的服务，我们要算成本按照各地确定原则价格，包括墓地。对于可选项目，比如张三家老人老了要做做美容；张三家重风水要挑一个上风上水的宝地安葬先人，那这个价格政府就不过多介入了，这个自选墓地的价格是可以选择的，公共墓地的价格政府是可以控制的，是考虑大家承受能力的。

[主持人]今天非常感谢周司长作客新华访谈，非常坦诚地与网友聊了很多价格的问题，今天我们说得广了一些，由于时间的关系，每个门类没有办法请周司长细谈，今后如果说某一个专题有了相关的具体问题了，我们再请周司长来和我们的网友进行交流。今天的节目就是这样，感谢网友的收看，再见。

[周望军]感谢主持人，谢谢各位网友。